又到了“與任正非咖啡對話”時間。
盡管這次的主題是圍繞“數(shù)字主權(quán)”，可大家最關(guān)心的仍然是特殊時期華為活得好不好、華為如何看待美國的制裁；甚至有外媒直接提議，讓任正非與特朗普進(jìn)行一場對話。
美國停止了向華為的供應(yīng)，但華為生存下來了，而且還活得很好。任正非比喻，這就好比在劃船，華為人在努力劃船，但劃得太快了，利潤和增長都太快了。
華為最新財報顯示，截止2019年第三季度，華為實現(xiàn)銷售收入6108億元人民幣，同比增長24.4%，凈利潤率8.7%；其中，手機發(fā)貨量超過1.85億臺，同比增長26%，而且華為已經(jīng)與全球運營商簽定了60多個5G商用合同。
對于華為的快速增長，任正非有著清醒的認(rèn)識：上半年華為沒有受到制裁，發(fā)展很快，這是肯定的；制裁之后，因為有慣性，仍然有著快速的發(fā)展，這也是肯定的；但是明年全年處于制裁之下，如果仍然可以發(fā)展，就說明生存問題解決了，“如果明年健康發(fā)展，生存危機才度過?！?/p>
對于美國的制裁，任正非沒有抱怨，反而樂觀地表示：美國的制裁給了我們鞭策，讓我們不要墮怠了，要努力。
他認(rèn)為美國處在高科技的頂峰：世界最高的山峰就是喜馬拉雅山，美國就像處在喜馬拉雅山的山頂，中國則在山腳下，山頂?shù)难┧诨梢怨喔壬侥_下的莊稼，美國可以通過這樣的水流，分享莊稼的利益；但現(xiàn)在的情況是，美國不讓水流下來，這樣山腳下的人就會打水井解決灌溉問題，可以不向美國付錢了。
“當(dāng)美國不供應(yīng)的時候，這個世界一定會出現(xiàn)替代品的機會，多數(shù)國家應(yīng)該努力進(jìn)入替代行業(yè)，這么偉大的機會，這么多國家怎么還在觀望呢？要趕緊行動哇。”任正非呼吁道。
華為啟動的備胎其實就是在“打水井”。比如鴻蒙OS，任正非透露已經(jīng)將調(diào)集了最好的科學(xué)家和專家：用幾千人組成“還鄉(xiāng)團(tuán)”，“殺回馬槍”，把業(yè)務(wù)的漏洞盡快補齊補好；而華為Mate30雖然沒有預(yù)裝谷歌系統(tǒng)，但銷量還是不錯，海外會受到一些影響，因此會適當(dāng)收縮一些。
對于華為目前的這種自給自足的模式，任正非表示這不是華為追求的終極模式。“全靠自主創(chuàng)新、自力更生，我從來不支持這種模式?！?/p>
以下為《與任正非咖啡對話》訪談部分內(nèi)容：
與任正非咖啡對話（第三期）
數(shù)字主權(quán)，從對話到行動
2019年11月6日，深圳
Stephen Engle：各位朋友，你們好，我是彭博社北亞區(qū)首席記者Stephen Engel。謝謝大家今天與我們一起參加與任正非的咖啡對話。歡迎在座的國際媒體朋友和中國媒體朋友，以及來自于德國等世界各地的朋友，歡迎所有的彭博社的網(wǎng)上用戶，將會在線上觀看這次深入的咖啡對話。今天我們會聽到各位嘉賓的想法。
在正式開始之前，我先介紹一下嘉賓：歡迎馬凱碩先生，他是前聯(lián)合國安理會主席、新加坡駐聯(lián)合國和美國大使、新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院創(chuàng)始院長，在新加坡外交部門從事35年的工作；歡迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工廠工業(yè)4.0精神之父，德國人工智能研究中心前主任，在行業(yè)有多年的從業(yè)經(jīng)驗，在人工智能方面有深入的研究；歡迎華為公司總裁、創(chuàng)始人任正非先生；歡迎劉斐女士，華為公司5G安全領(lǐng)域的領(lǐng)頭人，她是一位科學(xué)家。
現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入了數(shù)字化時代，5G終于要來了，中國在這個月已經(jīng)商用了5G業(yè)務(wù)，世界很多國家將會很快跟隨，5G已經(jīng)到來。比如我的汽車、咖啡機終于會說話了，會彼此交流了，將來會有幾十億終端都會彼此通信。大家知道，5G是21世紀(jì)的商業(yè)平臺以及未來平臺，這也涉及到地緣政治的紛爭，已經(jīng)開始了。
今天可以討論各種領(lǐng)域，不設(shè)限，請各位嘉賓暢所欲言。我先會拋出一些疑問，進(jìn)入問答環(huán)節(jié)，也請各位提出自己想問的問題，他們都非常愿意解答。
1、Stephen Engle：目前，中美貿(mào)易戰(zhàn)不僅僅是關(guān)于大豆或者保全面子的問題，而是提出了包括數(shù)字主權(quán)、生存在內(nèi)的許多其他問題。數(shù)字主權(quán)也是我們今天討論的主題。我們需要決定到最后究竟誰會撐不住，誰會活下來。這是給各位嘉賓提的第一個問題。首先，我想請問任先生，在新的數(shù)字戰(zhàn)場上，您認(rèn)為哪些因素最重要？
任正非：我認(rèn)為，數(shù)字經(jīng)濟(jì)一定是全球化的。因為沒有任何國家的邊界能約束數(shù)字全球化的發(fā)展，數(shù)字經(jīng)濟(jì)全球化的趨勢是不可阻擋的，也不可能分拆的，數(shù)字經(jīng)濟(jì)只有全球化才能創(chuàng)造財富,也需要通過全球化才可能產(chǎn)生變現(xiàn)。未來信息社會的發(fā)展會蓬勃超過前工業(yè)社會的發(fā)展規(guī)模，而迅速發(fā)展。這時世界出現(xiàn)了各種各樣的看法，不同的國家、不同的人們，有不同的想法，是可以理解的。因為一個新生事物出現(xiàn)，我們還不能預(yù)測這個新生事物的未來可能是怎么樣子，有分歧是合理的。而且這個新生事物是我們過去從來想象不到的廣闊、深厚和波瀾壯闊。比如，雖然火車剛出現(xiàn)時，我們對火車是有懷疑的，但是火車最終還是可預(yù)測的。
信息社會未來的發(fā)展，我們認(rèn)為會是什么樣呢？還不可想象，特別是人工智能的到來。其實人工智能的提出到今天，應(yīng)該有七、八十年了，為什么沒有實現(xiàn)呢？人類社會還沒有實現(xiàn)這樣的基礎(chǔ)設(shè)施，比如超級計算機、超大規(guī)模存儲、超速聯(lián)接。雖然光纖曾經(jīng)聯(lián)接了世界，但是光纖的聯(lián)接不是特別的方便。5G出現(xiàn)以后，可能加速了人工智能在社會的使用和普及。這個普及會帶來什么想象呢？我根本不可能想象，只能認(rèn)為它會極大提高生產(chǎn)效率和極大提高人們對這個社會創(chuàng)造更多的財富。
當(dāng)然，它也會帶來一些問題。有人提出來，可能會有人失業(yè)或者有什么問題。但是只要財富總量在增加，這個社會是積極的，很多問題是可以解決的。數(shù)字財富在不同國家之間分配，我相信也會得到解決。今天整個社會在探討，我們實際也在探討，不知道該怎么樣，所以請來兩位大師，請他們多發(fā)表意見。特別是我個人對技術(shù)的理解不是很深刻，所以請來一位助手，這位女科學(xué)家會幫助我解答一些大家提得太深奧的技術(shù)問題。謝謝大家！
2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生剛才講到生產(chǎn)效率提升，您是工廠自動化以及智慧工廠方面的專家，您覺得生產(chǎn)效率的提升可以量化嗎？您覺得全球的生產(chǎn)效率還會得到怎樣的提升？誰可能會落后？
Detlef Zuehlke：首先，我不認(rèn)為生產(chǎn)效率的提升可以量化，現(xiàn)在對這一價值進(jìn)行量化還為時過早。但是您剛才提到的推動生產(chǎn)效率提升這一點我是贊同的。在這方面世界也在不斷變化，并且存在不同的觀點。有人認(rèn)為5G和4G的速度差不多快，為什么5G會帶來這么多麻煩呢？而另外一種更加重要的觀點是，5G帶來了全新的機會，因為5G意味著我們可以以極低的時延傳輸海量數(shù)據(jù)。此外，5G也會給我們帶來更高的移動性，這不僅會影響駕駛體驗等生活的方方面面，而且也會影響未來的工廠。所以，我認(rèn)為5G是一個改變行業(yè)的顛覆性技術(shù)，對行業(yè)來說非常重要。
另外，有一種觀點認(rèn)為5G會帶來威脅，這也是今天我們進(jìn)行對話的原因之一。我認(rèn)為，我們必須要深入討論5G相關(guān)的問題，最后達(dá)成互相信任，讓它成為大家都接受并且切實可行的技術(shù)。
3、Stephen Engle：馬凱碩先生，您之前是外交官。從您的角度看，您是否認(rèn)為全球目前存在巨大的信任赤字？由于貿(mào)易戰(zhàn)帶來的不確定性以及5G潛在的安全問題，這一赤字是否仍在加??？
馬凱碩：是的，確實存在信任赤字的問題，但問題是為什么存在這個問題。我想說一個巧合。一方面，我們看到5G這項非常好的技術(shù)已經(jīng)到來，將會改變世界，提升人們的生活水平。
4、Stephen Engle：劉斐女士，作為科學(xué)家和安全方面的專家，您認(rèn)為這些圍繞5G的擔(dān)心有依據(jù)嗎？很多人擔(dān)心，少數(shù)幾家運營商和設(shè)備廠商擁有某些渠道，可以任意處理所有的用戶數(shù)據(jù)和敏感數(shù)據(jù)，給主權(quán)國家?guī)砹藵撛陲L(fēng)險。
劉斐：我同意您的說法，確實只有太少的廠商、太少的運營商，這是一個非常重的任務(wù)，如果要保證數(shù)據(jù)安全、硬件安全、軟件安全，確實很困難的。您知道，在電信領(lǐng)域，我們只是扮演了其中一個角色，提供基礎(chǔ)設(shè)備一個環(huán)節(jié)。在電信行業(yè)，不僅是我們，整個行業(yè)都需要遵從每個國家的監(jiān)管要求以及滿足訴求。
說到全網(wǎng)安全，指的一定是端到端的安全以及整個生命周期的安全問題，我們每一天都在盡自己的職責(zé)。從一個安全研究人員的角度來看，這就是我們平常的工作，每一天都是朝著更加安全的目標(biāo)去努力的。
5、Stephen Engle：我們承諾要深入討論這個問題。作為臺上唯一一位美國人，我先聲明，彭博社是中立的，我的問題也不會帶有任何偏見。我想直接問一個關(guān)于美國等國家對華為的指責(zé)，特別是關(guān)于安全威脅和后門的問題。任先生，您是否堅決否認(rèn)華為設(shè)備當(dāng)中有任何后門？您說我可以問任何問題，所以我就問了。
任正非：什么問題都可以問。關(guān)于信息安全，永遠(yuǎn)都是一個大問題。這與“矛”和“盾”一樣，只要有盾，一定有矛。世界上最安全的密鑰，現(xiàn)在用超級計算機需要幾十萬年才能破譯，如果量子計算機出現(xiàn)，只需要幾秒鐘。因此，信息安全也是一個相對概念，不是一個絕對概念。大家說區(qū)塊鏈的加密多么偉大，如果在量子計算機面前，它可能很快被破譯。我們的紙幣本身如果出現(xiàn)問題，假幣影響的是一百歐元、一百美金，或者幾百元，但是電子貨幣可能影響的數(shù)額是不知道的，也許是數(shù)十億元。
因此，安全保密系統(tǒng)是長期困擾人們的一個問題，這就是“道高一尺，魔高一丈”，永遠(yuǎn)是沒完沒了的問題。這個問題是不是完全用技術(shù)來解決呢？我認(rèn)為，最終是要通過法律來解決。為什么假幣不能流通？是因為流通假幣時，警察就要去抓你，抓住你就要找到源頭，源頭的人可能就要被判刑。在法律的威嚴(yán)下，假幣不能流通，貨幣安全就能夠得到保障。因此，信息安全首先是個技術(shù)問題，但最終解決也是要靠法律，而不完全靠技術(shù)。如果把一切不安全都?xì)w于技術(shù)，那汽車還有翻車的問題，汽車制造廠不能對翻車都要承擔(dān)責(zé)任。
我們是一個設(shè)備制造廠家，我們只確保設(shè)備是沒有這些問題的，也可以給全世界的政府有承諾。但是，我們賣出去設(shè)備，就如賣出去汽車一樣，是賣給了運營商，運營商在管理數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)是受制于所在主權(quán)國家的法律管理。無論進(jìn)入任何國家，我們都要遵守這個國家的法律，不能違反，用這種方式來保證信息的安全可靠。我們擔(dān)負(fù)的責(zé)任是：第一，我們自己不會做任何壞事；第二，支持各國政府在安全方面的監(jiān)管。
6、Stephen Engle：我們該如何解決關(guān)于可信度的擔(dān)憂，無論是中國還是美國的擔(dān)憂。Zuehlke教授，我知道德國政府現(xiàn)在推出了安全目錄，還有可能開展可信度測試，你覺得這是有必要的嗎？還是說這是必須要做的？因為現(xiàn)在和未來全球范圍內(nèi)都有大量數(shù)據(jù)流通。大家都說數(shù)據(jù)是新石油，因此數(shù)據(jù)很敏感，還涉及到主權(quán)問題。
Detlef Zuehlke：您說得非常對。我認(rèn)為今天會聊到這些話題就是因為我們意識到了數(shù)據(jù)的價值，因此我們需要討論數(shù)據(jù)的安全問題。另一方面，盡管我們正在展望未來的數(shù)據(jù)安全，但卻只看到了問題的一個方面。自古以來一直存在安全問題，每天也都會發(fā)生安全問題，例如在使用Windows系統(tǒng)和瀏覽器時就可能遇到安全問題。為提高安全性，可以對系統(tǒng)進(jìn)行優(yōu)化，防止來自世界各地、擁有先進(jìn)技術(shù)和知識的黑客入侵系統(tǒng)。今天在這里討論安全的話題，就是要減少或阻止這些安全問題在新技術(shù)時代繼續(xù)出現(xiàn)。
安全問題是非常正常的，而且我認(rèn)為未來我們會經(jīng)常遇到黑客入侵系統(tǒng)的情況。這些黑客不是通過華為的設(shè)備進(jìn)行攻擊，而是通過整個軟件系統(tǒng)或其他任何設(shè)備進(jìn)行攻擊。因此，我們需要討論的是如何加強整個系統(tǒng)的安全性。
另一方面，我們還要關(guān)注漏洞將變得越來越多、越來越嚴(yán)重的領(lǐng)域，例如自動駕駛汽車和遠(yuǎn)程醫(yī)療。這些領(lǐng)域需要更高水平的安全性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于谷歌或臉書上個人數(shù)據(jù)交換所需的安全性。這就是我們在這里討論數(shù)據(jù)安全的原因，也是為什么必須要設(shè)立安全規(guī)則的原因，包括您提到的規(guī)則、德國制定的規(guī)則以及我們希望未來歐洲也會制定的規(guī)則，讓我們拭目以待。此外，我們也需要審視這些規(guī)則是否符合既定的安全規(guī)則。
Stephen Engle：馬凱碩先生，您覺得我們需要建立，并且可能建立全球標(biāo)準(zhǔn)嗎？
馬凱碩：我覺得需要，但是我們還必須意識到，建立全球標(biāo)準(zhǔn)不是一個技術(shù)層面的討論，而是政治層面的討論。
我相信歐洲在制定安全標(biāo)準(zhǔn)方面將發(fā)揮關(guān)鍵作用，因為一方面，歐洲得到了美國的信任，許多歐洲國家都是美國的盟友；另一方面，歐洲實力雄厚，能夠做出獨立的決策和判斷。盡管澳大利亞和新西蘭都站在美國這邊，拒絕了華為，但德國還是對華為保持開放態(tài)度，會根據(jù)華為未來的表現(xiàn)再做決定。我覺得這是非常好的，我們要制定統(tǒng)一的規(guī)則，評估某項技術(shù)可以用作哪些用途。我們必須遵守規(guī)則，才能迎接一個更美好的世界。所以我認(rèn)為全球標(biāo)準(zhǔn)是可以建立的。
7、Stephen Engle：任總，在2018年5月生效的GDPR等法規(guī)下，有些歐洲國家似乎不希望將設(shè)備采購限制于一個供應(yīng)商，即不要把雞蛋都放在一個籃子里。如果只由一個廠商來供應(yīng)，可能會讓人覺得里面是不是有什么貓膩。如果你們在某個國家銷售，即便你們的產(chǎn)品是價格最低的，但那個國家卻說“我們希望跟多個廠商購買設(shè)備，而不是一個”，你們主要的應(yīng)對策略是什么？
任正非：首先，我們要相信德國的議會和政府，他們會選擇最適合德國人民利益的政策；同時，我們也相信德國是基于事實和證據(jù)來討論和分析，規(guī)則是不是對德國有利來做出重要的決定。我們也理解德國政府希望多廠家在德國建立這個網(wǎng)。如果這個墻，有一塊磚是美國的，有一塊磚是日本的，有一塊磚是中國的，還有阿拉伯……各個國家的磚，就算穿透這一塊磚，但是后面一塊磚就穿不進(jìn)去了，德國的網(wǎng)絡(luò)信息就安全了。所以，我支持德國多廠商的機制和體制。
德國在數(shù)字主權(quán)上提出了自己的主張，我認(rèn)為是可以理解的。因為在新生事物到來之前，全世界總要有第一個人吃螃蟹，螃蟹到底怎么吃？我們認(rèn)為全球應(yīng)該是開放的，但是要保護(hù)一下自己是可以的，德國提出來“數(shù)據(jù)留在德國”等主張，現(xiàn)在明確提出的就是“數(shù)字主權(quán)”。
過去是物理社會，我們很重視邊界，邊境是我的，那么土地是我的，土地上的莊稼是我的，土地下的礦產(chǎn)是我的。當(dāng)經(jīng)濟(jì)從物理財富轉(zhuǎn)向數(shù)字財富時，這個財富是沒有邊界的，那怎么使得哪個國家受益、哪個國家不能受益，受益的分配比例是多少？現(xiàn)在是需要探討的。探討并不等于和發(fā)展是反方向前進(jìn)，我認(rèn)為應(yīng)該要協(xié)調(diào)。德國首先提出這個方案，基于多廠家的公平原則。Zuehlke教授說，什么是安全？就是遵守規(guī)則。上午給我講了這句話，我印象很深刻。我們到世界各國，就要遵守世界各國的規(guī)則，可能德國的規(guī)則和非洲的規(guī)則或者其他國家的規(guī)則不一樣，在不同國家都要合規(guī)，遵守這個國家的規(guī)則，否則不可能生存下來。
我認(rèn)為，德國提出來多廠家建設(shè)一個共同的信息網(wǎng)，作為一個主權(quán)國家對信息有管理的主權(quán)，這點我非常支持。
8、Stephen Engle：華為被加入實體清單已經(jīng)差不多6個月了，你們是如何適應(yīng)這一情況？如何使業(yè)務(wù)不依賴美國？
任正非：首先，感謝美國供應(yīng)商這三十多年來對我們的支持與幫助，沒有他們的支持與幫助，我們也發(fā)展不到今天。我們永遠(yuǎn)都愿意與美國供應(yīng)商一起走向新世界，一起共同為人類服務(wù)。而且我們的觀念是永遠(yuǎn)的，永遠(yuǎn)會擁抱全球化。
第二，美國實體清單對我們停止了供應(yīng)，華為自己也能生存下來?？孔约荷嫦聛聿皇俏覀冏非蟮慕K極模式，我從來不支持全靠自主創(chuàng)新、自力更生的模式。眼前被迫必須自己來干，這是短時間的措施，不是我們公司長遠(yuǎn)的政策。從現(xiàn)在來看，我們在發(fā)展上不會有任何問題，歡迎明年這個時候還有一個對話，那時就可以看到我們公司是真的很健康。
今年上半年，我們沒有受到制裁，發(fā)展速度很快，這是可以肯定的；制裁以后，我們還有慣性，這也是肯定的。到現(xiàn)在為止，多版本磨合基本也完成了。明年全年處在美國制裁之下，如果到明年年底我們?nèi)匀皇墙】蛋l(fā)展的，那我們的生存危機就完全渡過了。生存危機渡過以后，我們就要關(guān)注未來三至五年還能不能繼續(xù)領(lǐng)先這個世界。當(dāng)然，我們還是想領(lǐng)先世界，但是有沒有足夠大的理論基礎(chǔ)和理論力量進(jìn)行研究，我們也正在調(diào)整，希望未來還有領(lǐng)先的力量。
美國對我們的制裁是給了我們鞭策，讓我們自己不要再惰怠，一定要積極努力。所以，現(xiàn)在大家努力劃船，劃得太厲害了，可能銷售收入增長太多了，利潤也增長太多了，將來我們也會做一些合理調(diào)整，使得公司的發(fā)展更加平穩(wěn)。
9、Stephen Engle：接下來我們要談監(jiān)聽資本主義的問題。我們知道，在美國已經(jīng)出現(xiàn)了這一現(xiàn)象。無論是谷歌、微軟，還是其他一些公司都在從事數(shù)據(jù)挖掘。你使用它們的產(chǎn)品，它們通過產(chǎn)品收集你的數(shù)據(jù)。那么問題來了，這些數(shù)據(jù)去了哪里，被用在什么地方了？個人的數(shù)據(jù)主權(quán)開始喪失。從安全角度來看，Detlef教授和劉斐女士，我想問問你們關(guān)于如何確保智慧工廠等應(yīng)用的安全性的問題。我們都知道，5G將會為關(guān)鍵行業(yè)構(gòu)建通信平臺，提升效率，包括能源、交通、銀行等涉及主權(quán)利益的關(guān)鍵行業(yè)。比如，我們在某個行業(yè)建立5G智慧工廠時，該如何保障安全？
Detlef Zuehlke：比如，航空行業(yè)需要冗余系統(tǒng)。我認(rèn)為這是唯一說服大家采用真正的安全和高風(fēng)險系統(tǒng)的辦法。一方面，5G用來通信，另一方面也可以繼續(xù)保留線纜，用線纜做冗余系統(tǒng)。但是，即使在一些服務(wù)中使用線纜，最終也會面臨同樣的問題，因為安全泄露風(fēng)險無處不在。因此，過去一些年里，我們學(xué)會了如何應(yīng)對這些具體問題。我們發(fā)現(xiàn)沒有100%的絕對安全。而且，我可以肯定地說未來也絕不可能實現(xiàn)100%的絕對安全。但是，我們必須積累應(yīng)對這些新技術(shù)風(fēng)險的經(jīng)驗。現(xiàn)在，我們才剛引入5G?；蛟S，兩三年以后，我們會對5G系統(tǒng)安全更加有信心。不僅是對5G本身更有信心，而是對整個環(huán)境更有信心，比如智慧工廠。但這需要時間。最后，我剛才已經(jīng)說過了，我們需要建立信任和規(guī)則，需要對合作伙伴有信心。
我們與華為在德國有多年的合作經(jīng)驗。華為在德國有研究實驗室，在德國開展研究。他們會把最新的軟件版本提供給我們，我們可以在自己的工廠進(jìn)行測試。因此，我們之間建立了信任，通過合作建立了信任。基于這層信任，我們可以做出面向未來的決定，也有助于我們作出選擇產(chǎn)業(yè)伙伴的決定。我認(rèn)為這一點很重要。不要只是對某家公司實施禁令，說這家公司好，那家不好。而應(yīng)該真正建立整個合作網(wǎng)絡(luò)的信任。我覺得我們與53家合作伙伴在智慧工廠領(lǐng)域的合作是一大主要優(yōu)勢。通過這種協(xié)作，我們可以建立信任。
Stephen Engle：劉女士，從安全的角度來看，該如何來構(gòu)建信任？如何通過驗證或者說打開你們的設(shè)備，不管是不是開源，來證明你們的設(shè)備不僅不含有后門，并且具備抗攻擊的能力？
劉斐：其實不僅是華為的設(shè)備，也適用于其他廠商的設(shè)備，都需要經(jīng)過驗證。例如CC測試，有不同的安全級別，每個安全級別都有非常具體的定義，如何檢查、如何做安全審計，包括代碼、流程當(dāng)中的，比如在生產(chǎn)流程，高級別的還可能包括滲透測試。所以，不同的安全級別要求不一樣。例如在您的手機里有SIM卡，SIM卡的安全級別也可以是EAL4+，也可能是EAL5（舉例），這是較高的安全級別，如果運營商購買這樣的級別，我是一個用戶使用SIM，EAL5甚至更高級別的SIM就不應(yīng)該能被克隆，即便被人偷了，個人數(shù)據(jù)不可以被盜取。安全級別有差異，取決于需求方需要多高的安全級別的產(chǎn)品和服務(wù)。無論怎么說，所有的廠商都需要通過驗證，例如除了CC認(rèn)證，還有電信領(lǐng)域正在做的安全評測體系，比如說GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用戶如果要求，所有的設(shè)備商都應(yīng)該通過相關(guān)的驗證或者評測。
10、Stephen Engle：任先生，請您談一談消費者業(yè)務(wù)。您對消費者業(yè)務(wù)的未來發(fā)展有何期待？據(jù)我所知，你們很快有折疊屏手機上市，或者已經(jīng)上市了。受到實體清單影響，華為最新的Mate 30手機不能使用谷歌應(yīng)用，這會影響華為全球的銷售嗎？是否會讓華為加大投入研發(fā)自己的操作系統(tǒng)——即鴻蒙操作系統(tǒng)？
任正非：這肯定有影響的。我們和Google雙方都有協(xié)議，在這個協(xié)議框架下共同努力，營造世界生態(tài)。美國停止對我們供應(yīng)肯定有影響的，但是我們的手機不僅僅就這些功能，還有非常多的特性是人們能接受的。Mate30沒有預(yù)裝Google系統(tǒng)，但是銷售量還是很好的，說明人們還能接受這個狀況。海外市場的影響大一些，要適當(dāng)收縮一些，這是肯定的。
作為華為來說，我們調(diào)集了幾千優(yōu)秀科學(xué)家、專家、工程師，組成“還鄉(xiāng)團(tuán)”殺回馬槍，把原來準(zhǔn)備探索未來世界的他們，現(xiàn)在調(diào)回頭來先補洞，把這些漏洞補好，讓我們恢復(fù)有競爭性。我們現(xiàn)在還在努力之中。
Stephen Engle：您的集團(tuán)戰(zhàn)略部門跟我們說到2020年智能手機發(fā)貨量會上漲20%，而且中國國內(nèi)市場份額占到50%以上，這是不是可以證明特朗普采取的措施并沒有奏效？
任正非：增長20%這個事情，我還沒有聽到匯報過。今年手機生產(chǎn)量大概在2.4-2.5億臺左右，這個數(shù)字我知道，他們也希望明年有大幅度增長，但希望還不是現(xiàn)實。明年需要用明年的情況來判斷，現(xiàn)在不肯定明年終端的狀況。
Stephen Engle：有沒有最差情況、最好情況預(yù)測？
任正非：最差就是現(xiàn)在這樣了吧，最困難就是這個時期，估計逐漸會好起來了。
11、Stephen Engle：美國商務(wù)部部長Wilbur Ross周末在接受彭博電視采訪時表示，很快將給美國企業(yè)發(fā)放購買華為產(chǎn)品的許可，我們拭目以待?？紤]到華為目前的處境，無論在安卓、許可還是諸如Cadence、Synopsys等軟件和芯片公司，整個技術(shù)行業(yè)是不是過于依賴美國技術(shù)廠商了？如果兩個世界真的分岔脫節(jié)，這會不會反而催生國內(nèi)企業(yè)開發(fā)這些軟件和產(chǎn)品？
馬凱碩：我不是技術(shù)專家。如果從長遠(yuǎn)一點的角度來看的話，美國政府是寧愿中國與其競爭，完全不依賴美國還是在眾多領(lǐng)域繼續(xù)依賴美國，哪個選擇更明智？如果從長遠(yuǎn)地緣政治角度來看，美國政府缺乏戰(zhàn)略，導(dǎo)致其采取的一系列措施損害了美國自身的長期利益。其實如果美國讓中國繼續(xù)依賴美國技術(shù)和美國公司，是符合美國利益的，因為這樣他們才能有一些籌碼。如果中國完全不依賴于美國，他們也沒有籌碼了。
因此美國不讓華為手機使用Google服務(wù)這一決定這讓我感到很困惑?？赡芪疫@么說從政治角度不太正確。其實谷歌是美國的特洛伊木馬，一旦你與谷歌捆綁，你就與美國的信息生態(tài)系統(tǒng)捆綁。你不但會獲得美國的信息，還會獲得他們的價值觀、觀點，你甚至通過谷歌的眼睛來看整個世界。而華為現(xiàn)在是讓美國有機會把美國的特洛伊木馬嵌入到中國手機里，美國卻說“不”，這讓人不太理解，也不符合邏輯，這也說明美國缺乏長遠(yuǎn)戰(zhàn)略思維。我實在搞不懂華盛頓的人是怎么想的，在他們說“不要使用谷歌服務(wù)”時，就像是朝自己開了一槍。
Stephen Engle：任總，您笑了，這是否表示您同意他的觀點？
任正非：同意馬凱碩先生的看法。美國處于世界科技的頂峰，世界最高的山就是喜馬拉雅山，美國處在“喜馬拉雅山”的山頂上，現(xiàn)在中國還比較落后，在“喜馬拉雅山”腳下。喜馬拉雅山頂?shù)难┤诨?，灌溉了山腳的莊稼、牧草，放牛羊。馬凱碩先生講的意思，“雪水”灌下來，最終要從山腳分取利益，馬凱碩先生說“水”里有價值觀，我認(rèn)為“水”里至少有利益。這就是全球化，各自分享利益。當(dāng)美國不讓喜馬拉雅山的水往山下流的時候，山下可能就會打井取水來澆灌莊稼，那就不向美國付錢了。美國不供應(yīng)的時候，世界一定會出現(xiàn)替代品，多數(shù)國家應(yīng)該努力進(jìn)入替代行業(yè)，這是巨大的機會窗，為什么世界這么多國家還在觀望呢？應(yīng)該行動了。
當(dāng)然，中國能不能行動，還是問號。因為中國的基礎(chǔ)工業(yè)總體還是比較薄弱的，雖然中國工業(yè)GDP體量比較大，但還是以低價值的產(chǎn)品為主。而歐洲不是，德國不是，日本也不是。因此，為什么不努力打井取水呢？喜馬拉雅山上的水不流下來，山上很冷，水在山上凍上幾年，還能動彈嗎？不能動彈了，華爾街怎么辦？華爾街的水不流下來，就沒錢了。
Stephen Engle：挖掘數(shù)據(jù)的人和銷售數(shù)據(jù)的人會獲得監(jiān)視紅利？您認(rèn)同這一觀點嗎？
Detlef Zuehlke：我其實不是這樣想的。我們現(xiàn)在正在這兩架戰(zhàn)斗機的夾縫當(dāng)中，必須要考慮如何脫身。沒人會對過去幾年發(fā)生的事情感到高興。美國行業(yè)也是一樣，他們也希望能有開放的邊界。曾經(jīng)，我們都能從開放的邊界和市場中獲益。無論是蘋果手機、小米手機還是三星手機，消費者都能買到最好的?，F(xiàn)在，這些邊界封閉起來，我們就都會輸，所有人都是輸家。現(xiàn)在形勢看上去相當(dāng)不錯，股市正在上漲，已經(jīng)出現(xiàn)了一些好的新跡象。
12、Stephen Engle：任總，今天早些時候，馬凱碩直接問過您一個關(guān)于觀念和現(xiàn)實的問題?，F(xiàn)實是，華為被列入了黑名單，而人們認(rèn)為華為是一個潛在的安全威脅。任總，您是如何彌合觀念和現(xiàn)實之間的差距的？
任正非：其實這個認(rèn)知主要是人們的體驗，華為三十年來價值觀就是“以客戶的價值為中心”，這樣的價值觀，三十年來在客戶中建立了非常好的信任。今天美國這么嚴(yán)厲的制裁，美國的政治家非常忙碌地飛這個國家、飛那個國家去施壓，這些運營商還堅持買華為的設(shè)備，就能看到，美國的壓制是很強大的，客戶的信任其實更強大。
Stephen Engle：劉女士，研究人員對安全怎么看？你們研發(fā)的重點是什么？華為在安全領(lǐng)域的研發(fā)應(yīng)最注重什么？
劉斐：我們所有安全研究員做的都是很客觀的研究，比如非常細(xì)節(jié)的協(xié)議、參數(shù)等。通信界有標(biāo)準(zhǔn)組織專門進(jìn)行這些定義。例如3GPP的安全組SA3。這個組通常有大約60個左右的代表，去年和今年都開了7次會議，會議有時會有200多項甚至更多的文稿進(jìn)行討論。之前也跟您提到過這一點，我們覺得找到最好解決方案的方法是如何解決這些安全問題，需要大家一起去努力，這個組的所有代表都是在做這件事，包括我們和其他設(shè)備商、運營商等。我覺得我們能做的就是在這些技術(shù)方面盡全力，我們不是政治人員，我們關(guān)注通信網(wǎng)絡(luò)更加安全。
13、Stephen Engle：如果美國不向華為頒發(fā)許可證，沒有美國和其盟友的市場，你們還能繼續(xù)在全球網(wǎng)絡(luò)設(shè)備市場占據(jù)28%的份額嗎？或者說如果美國說服了德國、英國或其他西方經(jīng)濟(jì)體不要購買華為的設(shè)備，華為還能繼續(xù)保持28%的市場份額嗎？還能繼續(xù)保持增長嗎？
任正非：每個盟友首先要考慮自己的利益，因為美國的政策是美國優(yōu)先，自己先把錢拿了，你德國等著吧。德國不賣，等著美國先賺錢，德國不會這么做的。世界各國都會衡量自己的利益，不站在自己本國利益上就完全盲從美國，這是不可能的。
美國不賣東西給我們，我們自有應(yīng)對的方法，只是不到那個時刻我不能亂說，沒有獲得授權(quán)時也不能亂說。只能說走到那一步，再來采訪我，再告訴你。
14、觀眾：請問一下任總，之前您說把5G技術(shù)授權(quán)給美國公司，好像有報道說有很多家公司在談了，目前有什么進(jìn)展？需要美國公司付多少錢，什么時候宣布這件事？
任正非：現(xiàn)在還沒有美國公司跟我們接洽。中間人談的，不代表美國大公司的決策，這是非常大的決策，他們也是非常難的決策，大公司要很慎重地思考。只要有人愿意來討論這個問題時，我們再找投資銀行來做中介，討論許可交易的合同和細(xì)節(jié)，眼前還沒有。
15、觀眾：任總，在不久前的采訪中，您曾談到一票否決權(quán)，說從來沒有使用過。根據(jù)過往的情況和華為現(xiàn)在的狀態(tài)，什么情況下您會對團(tuán)隊說“不”？換個說法，我們知道您信奉“灰度”哲學(xué)，相信在管理上有自己的底線。就像我剛才觀察到，主持人每次提出尖銳的問題之后，您都沒有直接回答，而是有一些很圓融的談話，講話最后會非常篤定拋出自己的觀點或答案。就華為現(xiàn)在目前的狀態(tài)來說，您管理上的底線究竟是什么？
任正非：我接受媒體采訪的操縱者在那兒，她在做手勢，我就知道這也不能說，那也不能說。雖然我擁有華為公司的否決權(quán)，其實這是懸在管理者頭上的達(dá)摩克利斯之劍，這個劍輕易不能落下來，否則會傷著人，導(dǎo)致集體受到很大傷害。因此，我有意見時會跟大家交流，交流時大家可以反對，可以不認(rèn)賬。心聲社區(qū)罵我的帖子很多，藍(lán)軍司令寫一個帖子發(fā)給我“任正非十宗罪”，當(dāng)時我一看完就貼到心聲社區(qū)上了，這么好的帖子為什么不能貼在心聲社區(qū)上呢？一票否決權(quán)不能隨便使用。
本來一票否決權(quán)在2018年就結(jié)束了，我不再擁有這個權(quán)力，允許管理者根據(jù)授權(quán)對公司進(jìn)行管理。有些外面的事情提醒我們，要防止將來公司員工一哄而起，用投票決定了公司命運，要在制度上防范這種危險。所以，我就保留了否決權(quán)。
這個否決權(quán)允許有繼承權(quán)，不是我家人繼承，而是從將來退出來的董事會、監(jiān)事會、高級管理層的成員中，通過選舉，選出7人共同履行否決權(quán)。而且他們有任期限制，不能任期很長，因為這些人屆時年齡已經(jīng)很大了，不能讓他們在精神狀態(tài)不好的時候還有否決權(quán)。因此，這個否決權(quán)輕易不會用；但是因為有否決權(quán)，使得公司保持內(nèi)部管理的平衡。所以，我們公司的管理總體是很健康的。
Stephen Engle：您不是在暗示馬上要退休吧？
任正非：沒有。
16、觀眾：隨著5G商用的不斷加速，美國對于爭奪5G領(lǐng)先地位的焦慮感、緊迫感日益強烈，這種情況下，華為獲取新的5G訂單會不會面臨和以往不同或者新的壓力？您剛才一直提華為在補洞，現(xiàn)在還有哪些洞沒有補好？如何評價剛才提到產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)脫鉤的說法？
任正非：首先，5G被夸大了，有人把5G這么小小的鐵盒子當(dāng)成原子彈了，大家覺得它對世界有多大威脅，我始終不知道有多大威脅。
5G技術(shù)的發(fā)展，是土耳其一個教授Arikan在十年前發(fā)表的一篇數(shù)學(xué)論文，我們捕捉到這篇論文以后，組織了幾千專家、科學(xué)家、工程師撲上去解析。這個時期美國其實也在做這個工作，美國依靠的是60年代一篇數(shù)學(xué)論文，這篇論文剛好是Arikan的老師寫的。我們在這個領(lǐng)域中共同開發(fā)5G，應(yīng)該說我們是一種合作和友好的力量。美國把5G的標(biāo)準(zhǔn)選在毫米波，因為毫米波的帶寬遠(yuǎn)遠(yuǎn)比5G寬得多，但是毫米波有一個缺點，覆蓋距離很短。美國可能以為5G時代不會這么快到來，將來6G產(chǎn)品的覆蓋理論和覆蓋技術(shù)可能有時間得到解決，它沒想到只十年功夫5G就形成了產(chǎn)業(yè)，大規(guī)模進(jìn)入市場。我們選擇的是厘米波，厘米波是中頻，當(dāng)年世界在選擇的時候，我們公司也是一場賭博，因為很少有廠家愿意跟著我們選這個頻率，只有我們選擇了厘米波，當(dāng)然毫米波我們也在做，但是兩個組判斷，厘米波代表了未來的前景。不幸的是，這條路又讓我們賭對了，毫米波在短時間還不能作為廣泛使用，6G還不能廣泛使用。我們公司在6G也處于領(lǐng)先地位，判斷需要十年以后，十年以后5G已經(jīng)在全世界部署完成。因為5G帶寬已經(jīng)足夠?qū)挼饺藗兛赡苡貌煌?，那么新的蜂窩系統(tǒng)還會不會產(chǎn)生？是問號。在這個競爭中，不能說華為是天生正確，我們也是在技術(shù)多路徑上的賭博，我們賭的是厘米波，結(jié)果通向未來的道路剛好是這樣。
中國在頻率分配上，也是基于厘米波的分配，分得最正確。中東沒有再去做政策，就按中國這種頻率分配的方式，中東完成了頻率分配。而且中東對5G的投資特別奮進(jìn)，中東有可能成為世界5G最高的高地。
回顧這個過程，我們也沒有什么必勝的信心，有時候也是瞎貓碰上了死老鼠，剛好碰上世界是這個需求。我們這三十年運氣比較好，每個點都踩在時代的鼓點上，是碰巧了。
17、觀眾：我的工作主要是研究全球的家族企業(yè)，例如在家族企業(yè)面臨困境、基業(yè)難保時，我?guī)椭麄兌蛇^難關(guān)。我發(fā)現(xiàn)，在一些權(quán)謀政治家無法直接與王室子女溝通時，就會試著讓他們的子女出面進(jìn)行溝通。以美國總統(tǒng)為例，他的子女就在經(jīng)營公司，或許跟他們會有共同語言。任總您一手創(chuàng)建了這么雄厚的基業(yè)，您對下一代有什么樣的建議？他們應(yīng)該讀些什么、學(xué)些什么、建立什么樣的世界觀？
任正非：首先，年輕人還是要開放。因為年輕人現(xiàn)在所處的時代比我們那個時代好多了，我們那個時代唯一能開放的，就是讀了大學(xué)，有了圖書館，在我們讀中學(xué)時還沒有圖書館，看不見這個世界?，F(xiàn)在年輕人的視野已經(jīng)很開闊了，網(wǎng)絡(luò)無處不在，所以年輕人首先要開放。
第二，年輕人要合作，因為每個人力量是單薄的，只有合作才能共贏。
第三，年輕人專心致志地持續(xù)不斷努力，不要認(rèn)為自己很聰明，今天搞搞這樣，明天搞搞那樣，可能青春就荒廢了。扎扎實實認(rèn)定只做一件事，可能很成功。不要把自己認(rèn)為是全能、全才，然后在很廣的領(lǐng)域消耗了太多的能量，這就不容易在前沿有所突破。
Stephen Engle：您可以去香港給那邊的孩子們做演講，當(dāng)然這是另外的事情。女士們、先生們，讓我們用掌聲感謝任正非先生和各位嘉賓！
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